本期《桥水观察》将分享桥水公司创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）和美国全国广播公司财经频道（CNBC）的安德鲁·罗斯·索尔金（Andrew Ross Sorkin）在天桥资本另类投资（SALT）大会全球思想领袖论坛上的对话（这段对话已经过编辑）。在这段对话中，瑞讨论了他正在思考的三大宏观因素：1）高债务水平、低利率和增印货币构成的新模式；2）贫富和机会差距导致内部政治冲突不断加剧的问题；3）一个大国（中国）的崛起正在挑战现有大国（美国）。他还讨论了当前环境下的通胀压力，与之相抵消的技术的通缩影响，以及他对比特币的看法。

 

瑞·达利欧谈论对全球形势的看法

Ray Dalio, Andrew Ross Sorkin

完整的文字记录请见本期《桥水观察》。

 

文字记录

瑞·达利欧谈论目前他对全球形势的看法

请注意：为清楚起见，这段文字已经过编辑。

 

第一章：三大因素

瑞介绍了投资者需要了解的三大因素。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

欢迎回到“财经频道（Squawk Box）”，今天我们邀请到了正在参加纽约SALT大会的一位非常特别的嘉宾，桥水公司的创始人瑞·达利欧；很高兴见到你本人，这是我们很长时间以来第一次面对面的交流。

 

瑞·达利欧

我们都出门了。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

是的，大家都出来了。与每天早上一样，今天早上我们也在设法弄清楚我们在经济和市场中所处的位置，我一直没有机会听到你的声音，也没有机会询问你目前对这些问题的想法。我知道你总是根据经济机器思考问题。因此，请帮助我们理解你目前的想法。

 

瑞·达利欧

好的，我认为这取决于时间框架，相关的时间框架是未来几年。我们需要在一定背景下分析形势。目前三大因素一直在发挥作用，我认为投资者必须了解这些因素。首先是债务/资金问题——有多少债务和资金，有什么影响，对经济有什么影响，对市场、通胀等有什么影响。目前我们处于一个不同的时代。零利率带来了大量债务，大量债务被货币化。第二大影响因素是财富的内部冲突，以及左翼/右翼之间的冲突。第三大因素是，一个大国（中国）正在崛起，对现有大国和现有世界秩序构成了挑战。在疫情期间，这三大因素同时出现。我认为每个因素都是一轮周期。当前发生的情况在我们有生之年从未发生过，但在1930年至1945年期间发生过。我回顾并研究了过去500多年的情况。这些是背景。我认为，对于任何情况，都应该在这个背景下进行分析。

 

第二章：债务货币化的新模式

瑞探讨了当前高债务水平、低利率和增印货币的环境，分析了对投资者的影响。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

我们将这个问题分解为几个部分吧，先谈谈债务情况和零利率。你一直在研究历史，接下来会发生什么？

 

瑞·达利欧

现在钱不够用了，对吧？我们的支出远超收入，我们必须这样做，部分原因是为了社会再分配，这是必要之举，政府无法通过税收来为其支出提供资金，从而意味着需要印钞。这是运作机制。目前需要做的就是拿出更多资金，因此货币会贬值；换言之，现金是垃圾。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

我记得你在达沃斯上我们的节目时说过现金是垃圾。你仍这样认为吗？

 

瑞·达利欧

当然，这是肯定的。任何地方都找不到可以补偿通胀的利率，因此必须研究资金的成本。投资者肯定得不到利率收益，不管是债券利率还是现金利率。政府提供了强劲的刺激措施，即发放援助支票等等。但这意味着相对于现金，其他一切物品的价格都会上涨，因为借入现金是比较好的做法——这就是机制。目前就是这种动态，这种动态导致了通胀。但如你所知，利率必须低于通胀率，必须低于名义经济增速，这样才能处理所有债务，才能为债务融资，但这会导致现金和货币贬值。因此，投资者需要将现金投资于其他领域。这是动态。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

在我看来，这意味着两件事。我认为市场可能会因此略微看涨。

 

瑞·达利欧

是的，会小幅看涨。分析股票（如美股等）的预期回报率以及对预期现金流等的现值进行预测时，得到的回报率可能会在3.5%或4%左右。因此，相对于现金回报率而言，这是更好的交易，但随着股价上涨，这些超额回报率会下降，因此会产生更多泡沫，换言之，回报率会下降。回报率下降时，如果利率上升，缓冲就会缩小，随着缓冲缩小，危险就会愈发加剧。这就是目前的形势，对吗？

 

第三章：通胀还是通缩？

瑞讨论了在当前环境下，通胀压力和通缩压力相互抵消。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

你认为目前我们处于通胀环境中吗？我这么说是因为这似乎是目前的主流观点。然而，周一我们采访凯西·伍德（Cathie Wood）时，她说，“实际上，未来五年，科技将导致通缩。”

 

瑞·达利欧

这个问题分为两个方面。一方面，目前我们处于创造力大幅增强的时代，如果在这个充满政治挑战的环境中管理得当，那么这种创造力将会带来生产力，但如果这种创造力转化为生产率，那么将构成通缩因素。而另一方面，当前我们所处的环境是，没人会从那些资产中获得回报。所以必须进行债务货币化。没有什么能比增加资金和信贷供给更快的了。我们可以这样来看，金融资产的价值已大幅上升。所以，想想自己、每个人的资产净值中有多少是金融资产，多少是实际资产——即住房、其他物品、股票。金融资产中的资金太多了，这些资金永远无法获得回报，因为如果计算金融资产中的资金（而金融资产只是商品和服务的索取权，否则就一文不值），就会发现资金数量庞大。如何解决这个问题呢？必须通过印钞来解决这个问题。因此，存在这两方面的因素。我认为金融资产这一因素的影响力更大，因为全球金融资产太多了，永远无法转化为商品和服务。

 

第四章：现金是垃圾——应该把现金放在哪？

关于投资者可以如何应对当前现金提供负实际回报率的环境，瑞提出了自己的想法

 

安德鲁·罗斯·索尔金

那么，你会怎么做？这是否意味着你希望尽可能多地持有房地产，提高杠杆率？这是否意味着加密货币和比特币的价值更高？我的意思是，这回到了现金是垃圾的概念；那么你会把现金放在哪？

 

瑞·达利欧

首先，要知道现金是垃圾。所以不要持有现金。其次，我认为对于个人投资者或任何投资者来说，最重要的是，知道如何进行分散化投资，因为所有这些资产类别的表现都优于现金。我所说的分散化投资是在不同国家、不同货币、不同资产类别等之间进行分散化配置，因此得到平衡。分散化投资就是分散风险，如果能进行分散化投资，那么就可以采取战术行动。但我认为最重要的是知道如何进行分散化投资。我认为大多数人都不会这样做。大多数人选择股市，我认为与其他选择相比，股市相对更具吸引力，但随着货币政策紧缩，这种动态将开始改变，等等。因此，需要在国家、货币、资产类别等不同领域进行分散化投资。

 

第五章:对加密货币的思考

瑞讨论了比特币和加密货币带来的机遇和风险。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

我之前简单提到了加密货币的概念，我知道你对此有不同看法。很多人认为这是一种新的投资类别，迄今为止这种投资在持续大涨，也可以看做一种抵御现金贬值的方法。

 

瑞·达利欧

我认为所有的现金替代选择和部分金融资产的替代选择都值得考虑。比特币是一种或许可行的另类货币。我持有一定数量的比特币。比特币在我所持黄金资产中的占比较小，而黄金在我所持其他资产类别中的占比相对较小。我认为这是有好处的。比特币从编程发展到现在，经过了时间的考验，是了不起的成就。另一方面，比特币是否会成功？如果政府不想让它成功，那就不行。另类货币必须要……

 

安德鲁·罗斯·索尔金

但萨尔瓦多等政府开始承认比特币为法定货币。我知道，主要国家政府不会这么做，但有些国家政府可能会这么做。

 

瑞·达利欧

完全不是这样的。萨尔瓦多承认了比特币，而印度和中国禁止比特币，美国在讨论如何监管，比特币仍然可控，它看起来就是这个样子。如果你是萨尔瓦多人，谈论另类货币，就是另一回事。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

你认为监管最终会让比特币和其他加密货币有未来吗？还是你认为监管会将其扼杀？

 

瑞·达利欧

我认为，最终如果加密货币真的成功了，政府会扼杀它。他们会禁止加密货币，我认为政府会禁止加密货币的使用，因为他们总能找到办法。但这并不意味着加密货币没有位置，没有价值，等等。但它——

 

安德鲁·罗斯·索尔金

但禁止加密货币是因为——

 

瑞·达利欧

它没有内在价值。如果从历史角度来看加密货币（如比特币），那么从历史角度来看，许多东西没有内在价值，但有市场认为这些东西有价值，当市场观点发生变化时，变好和变差的情况都有可能发生。投资者只需要知道是哪种情况，对吗？我的意思是它可以是荷兰郁金香。人们购买郁金香不是为了其内在价值。那么，加密货币的价值是什么呢？此外，还会出现技术变革。我不是这方面的专家。如果你问我的意见，我只能说其价值不重要，我也不是这方面的专家。我认为分散化非常重要。我认为投资者应该问自己的问题是，自己持有多少类似的资产？持有的总资产是多少？持有黄金吗？我们讨论的问题应该是黄金和比特币的持有金额吗？投资者在那些我们称之为内在价值货币之间进行分散化配置了吗？我们拥有法定货币体系，那么在法定货币体系下，你的硬通货是什么？这是个问题，不管怎么做，我认为这是需要回答的问题。

 

第六章：内部政治冲突

瑞讨论了巨大的贫富和机会差距如何导致政治冲突，以及由此带来的风险。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

我们谈论了两个主题。你阐述了机器运转的三种不同的零件。实际上我认为可能总共有五个，但我们还是重点讨论其中三个吧。关于当前的政治环境——很长一段时间以来，你一直在谈论税收、不平等以及当前形势。你能够谈谈对此的看法吗？

 

瑞·达利欧

目前美国的贫富和机会差距很大。几年前我写了一篇文章，题为《改革资本主义的原因及方法》，因为除了不公平之外，资本主义没有实现机会均等的目标，因为资本主义在本质上是创造繁荣，但它以不同方式为不同人创造了繁荣。这通常具自我延续性，因为那些获得财富的人会照顾自己的孩子，让他们接受更好的教育等等，如果研究大周期，就会发现当国家变得富有，就会遇到一些问题，贫富差距变大，所有一切都会面临挑战，这就是目前我们所处的周期。因此，目前的问题是，如何持续提高生产率而不只重新分配财富？这是我们的政治立场。我们内部存在政治冲突。左翼/右翼之间存在冲突。目前这些冲突在税法等方面有所显现。我们将在2022年的选举中看到冲突，而冲突本身就是某种形式的内战冲突的组成部分。冲突是不利于共同合作的。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

你以前用过“内战”这个词。你认为我们真的在走向内战吗？

 

瑞·达利欧

我认为，问题在于如何定义“战争”？战争不一定是互相残杀。我不是那个意思，但有时事态失控，确实会导致这种极端。了解历史、吸取过去的经验教训是有益的。我们应该知道温和是如何走向极端的。各派系、各州之间的冲突确实在加剧等等，如何解决这些问题呢？就像2022年的选举一样，一直存在问题，有人说要挑战选举系统。这种对系统的挑战是对民主的挑战，因为如果不知道谁坐在那投票，如果没有选举系统，如何解决民主问题呢？这取决于我们有多极端。我不是说我们将走向极端。我只是说需要意识到这一点，对此的意识程度越高，或许就会越谨慎，由此不让自己走向极端。但是，如果我们作为一个国家不能团结合作，如果继续互相争斗，与此同时财政状况非常糟糕，一个大国在不断崛起挑战现有大国，那么这将对我们非常不利。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

作为一名投资者，当尾部风险达到你刚刚描述的2022年的那种程度时，你如何评估这种尾部风险？

 

瑞·达利欧

首先要处理尾部风险，以某种方式消除尾部风险。投资者可以用投资组合中很小一部分配置来消除尾部风险。这是可行的。这是一个结构性问题，不仅要考虑持有什么资产，还要考虑可能持有什么期权，或者可能采取什么措施来消除尾部风险，因为市场不会考虑尾部风险并对其进行定价，所以要消除尾部风险。投资者可以通过调整市场头寸等操作来消除尾部风险。

 

第七章：中国的崛起及其对投资者的影响

瑞讨论了中国日益增长的经济重要性、推动中国近期采取监管举措的因素，

讲解了在两个大国之间进行分散化投资的重要性。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

我们谈谈中国，你认为中国最终会超越伟大的美国，是吗？

 

瑞·达利欧

如果只看图表上的线条，可以看到基本面的大致走势，中国人口数量是美国的四倍多，因此如果中国的人均收入是美国人均收入的一半，那么中国的收入将是美国的两倍。如果从中国的经济增速等方面来看，中国（当前）在很多方面都可以与美国相比。中国在全球贸易中的占比更大，GDP增速可与美国相比，这取决于是否按购买力平价（PPP）进行调整，等等。因此，当今的现实是，中国与美国大致相当，而且中国正在以比我们快的速度增强实力。这是现实。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

考虑到目前中国在实施监管严打，有很多人说不应该在中国投资，而你持不同看法。

 

瑞·达利欧

是的，首先，我认为很多人都没有亲自在中国待过一段时间。我从1984年起就不断往返中国，我非常幸运地认识了很多人，从普通人到高层领导等等。我认为我们必须明白目前中国的形势，我试着简单解释一下。每个政府都按照自认为对国家最有利的方法进行治理。我不能断言是中国的方法好，还是美国的方法好，因为我不是搞政治的，但我可以讲下中国的治理体系。中国采取的是自上而下的方法，而不是自下而上的方法，很像一位严格的家长。所以，在回答你的问题之前要解答的谜团是，共产党是如何在谈论马列主义的同时，拥有第二大资本市场，并发展资本市场的，答案是，他们认为资本主义是一种增加国家财富和权力的方式（这是关键），与此同时他们认为财富和权力的重新分配也很重要。如果研究目前中国的政策，我可以快速说出这些政策的四个要素——他们不会回到人们所说的“旧共产主义”。他们非常务实。目前他们加强了控制，比如他们会控制未成年人的视频游戏时间（而美国就不会管）；就像一位严格的家长。他们会重新分配财富，但如果现在用资本主义的指标来衡量——我有一个连续测量模型，但这里就不多说了——根据指标，美国和中国都是资本主义程度最高的国家。如果问，中国偏左的程度会像欧洲一样吗？他们不太可能像欧洲那样在一些措施上尽量偏左，包括税收、财富再分配、资本市场的影响等等，投资者不能以此为基础进行投资。此外，投资者需要分散化投资。面临两个强国、两种技术发展时，投资者要研究两者在投资组合中的比例，分散化是关键要素。所以，根据研究，我认为美国存在风险，中国也存在风险（这些风险是我们可以讨论研究的），分散化非常重要，我认为基本面是好的。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

瑞，讨论非常精彩，非常感谢。

 

瑞·达利欧

非常感谢，安德鲁。

 

安德鲁·罗斯·索尔金

谢谢。

 

瑞·达利欧

很荣幸。